Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
15:38 

Румпельштильцхен и мертвецы I: первородный грех

Мыслящая Ртуть
Мы построимъ свою собственную Петербургскую Имперiю с шахматами и барышнями!
К тебе взываю я, земля Эриу!
Сверкающее, солнечное море!
И вы, о плодородные холмы,
И вы, лесистые равнины,
И реки, изобильные водой,
И вы, озера, рыбы полные!
Песнь чужеземцев, приплывших к берегам Ирландии

Любая литература, мифология и сказка строится на контрасте противоположностей между двумя способами существования архетипического мира: при нарушенном и при соблюденном законе справедливости. Именно в этой плоскости, как правило, лежит конфликт: в начале произведения закон справедливости тем или иным способом нарушается, и в задачу протагониста входит исправление этого нарушения.
Для более успешного контроля над ситуацией и возможности с уверенностью сказать, что закон был нарушен, а потому требуется срочно начать активную деятельность (сюжет), появился замечательный механизм: архетипический запрет.
Он существует для того, чтобы его нарушали.
Как правило, самое первое действие, совершаемое героем - это нарушение некоего запрета, влекущее за собой плачевные последствия для самого героя, его близких, государства или юниверсума в целом. Запреты нарушает рыбак, женившийся на русалке, и конунг Конэйр, оплетенный жестокими гейсами, нарушает Иван-царевич, сжегший шкурку лягушки, и жена Синей Бороды, нарушает герой, доверяющий жене тайну разговора со зверьми, и герой, дотрагивающийся до золотой клетки жар-птицы, нарушает Психея, любуясь Амуром, нарушают смуглые полинезийские дети, опрокинувшие раковину, из которой вышло море, и бронзовый индейский воин, выпустивший из ореха Ночь, и, конечно, нарушают Адам и Ева.
Первородный грех - частный случай звучащего в любой сказке мотива: не делай того, что делать нельзя, и будешь благополучен.
В общем-то, для настоящей жизни эта мысль тоже весьма свежа и актуальна.

Что дальше случается с героем, нарушившим запрет? Над героем довлеет архетипическая вина, которая - закон справедливости! - сойдет лишь тогда, когда ошибка будет исправлена, а если ее невозможно исправить, герой погибнет. Помимо мук и страданий, герой часто получает не что-нибудь, а долгий, бесконечный путь поиска потерянного в результате его ошибок человека, пока не сотрет железный посох и не стопчет железные сапоги.

Теперь видно, к чему я клоню? К Румпельштильцхену.
Стоит условиться на том, что над Румонькой НЕ довлеет:
- вина труса (даже если считать его трусом, что делать не стоит, это не привело к нарушению какого-либо запрета)
- вина человека, бросившего сына (сын сам помост сколотил, сам веревочку на шею набросил, сам табуретку пнул, а коли Румонька не успел его из петли вынуть - почти не Румонькина проблема и не его вина);
- вина убийцы (в архетипе убийца обычно - не тот, кто ножиком резал; кстати, Карлайл сам говорил, что Румонька был не в себе сразу после обретения магии, с него тут и взятки гладки).
- вина черного мага (мы давно уже за пределами христианской морали).

Однако есть нечто, незримым тяжким грузом лежащее на его хрупких плечах. И закон справедливости, который вечно бдит независимо от момента непосредственного нарушения, бьет Румоньку смертным боем за совершенное когда-то, давным-давно, настоящее преступление, несравнимое ни с чем, что могут впаять колдуну господа герои. Герои - только исполнители воли закона: Капитан, одержимый жаждой мести, злая от неудач Регина, врущий Август и бесчувственный мертвый Бельфайер, грубая Эмма, ядовитые Кора и Бастинда - все они - исполнители закона, велящего наказать Румпельштильцхена примерно (иначе они бы и не спелись к третьему сезону).

Румонька страдает. Румонька чувствует за собой вину, каким-то неуловимым образом связанную с четырьмя поколениями своего рода по мужской линии: его вина не просто огромна, она стала наследственной, и ее последствия расхлебывает уже внук!

А дело, в сущности, в том, что Румонька - крупный архетипический преступник


@музыка: ASP - Elf und einer

@настроение: ужас у холодильника

@темы: - У любви острые зубы и длинные руки -, - Темные воды кинематографа -, - Не зарастет к нему народная тропа -, - Мушка моя алярмовка! -, - И все-таки трава - наркотик -

URL
Комментарии
2014-04-03 в 18:35 

Yumi75
Тю-тю, я считаю...
Очень интересный расклад.:vo:

2014-04-03 в 18:38 

Yachaku
единогласно из резерва перевели меня в стрелки, но подо мной не конь, а зебра скачет уставу вопреки
Мыслящая Ртуть, вы потрясающе пишете.
И правда, очень похоже, что оно так и работает.

2014-04-03 в 19:48 

Angelic Fruitcake
Сиятельное днище // Не слушайте эту дуру, она Гипножаба!
Имею очень смутное представление о сериале, но всё равно почла пост с большим интересом. Отличная аналитика.
И для себя поинтересуюсь - что ты читала, собственно, по теме? Что-то по фольклористике? Попадалась какая-то хорошая литература по проблеме архетипов? Жажду :shuffle:

2014-04-04 в 07:34 

Мыслящая Ртуть
Мы построимъ свою собственную Петербургскую Имперiю с шахматами и барышнями!
Yumi75, Yachaku, спасибо :gh: А оно как закон природы: оно не может не работать, и ему побоку, осознаем ли мы это.)
Angelic Fruitcake, ты знаешь, здесь целый комплекс причин. Дело в том, что у меня своего рода этнографическое воспитание от бабушки, научного сотрудника Кунсткамеры, исследователя полинезийской мифологии. Поэтому я практически не оперирую признанными научными терминами: я знакомился со всеми этими понятиями на практике, и в постах в первую очередь - мое личное понимание, осознание, как происходит развитие литературы.
Потом самое простое: я читал массу сказок, мифов и эпосов, но не в детстве, а в осознанном возрасте, уже имея в голове некую этнографическую базу, и сам замечал их свойства, проходящие мимо маленького ребенка.
Пожалуй, самые значимые для меня крупные этнографические труды могу назвать: "Исторические корни волшебной сказки" В.Проппа, - анализ самих архетипов на основе формулы сюжета длинных приключенческих сказок-десакрализованных мифов, - Д.Фрэзера "Золотая ветвь" - подробнейший список реализаций разных архетипов в фантазии народностей всего мира, - и Е.М.Мелетинского "Средневековый роман".

URL
2014-04-05 в 21:04 

Askramandora
*мимокрокодил с Обзоров*
У меня от такого умного поста по поводу нашего сериальчика даже мозг скукожился малость. :D
Но вообще мне понравилось. Румпельштильцхен какой-то совершенно эээ несусветный персонаж в плане нарушения всего, что только можно, этот маленький тихий человечек совершил больше, чем кто-нибудь когда-нибудь в здравом уме предположил бы; у него одна движущая сила - душа, причем душа эта хранит и тьму, и свет, и кучу хорошего, и кучу плохого, и с одинаковым успехом он может сделать величайшую низость и показать высшее благородство и самопожертвование. Я где-то читала про тип людей, которые могут стать либо величайшими героями, либо величайшими злодеями - и имхо это то самое.

2014-04-09 в 14:17 

Мыслящая Ртуть
Мы построимъ свою собственную Петербургскую Имперiю с шахматами и барышнями!
Askramandora, *о, я Вас давно заочно знаю, читаю Ваши размышления о Румоньке*
Румпельштильцхен какой-то совершенно эээ несусветный персонаж в плане нарушения всего, что только можно
А точнее говоря, Румонька вполне дипломированный разрушитель миров. Взгляните: начав с Неверленда (по моей теории), он вполне в каноне довел до полнейшей разрухи Зачарованный лес, затем неоднократно чуть не был уничтожен Сторибрук, теперь герои, с таким огромным трудом выбравшиеся на родину, вновь завалились в Америку, причем после того, как Зеленка завладела макгаффиномкинжалом, так что к новому проклятию наше золотце тоже могло приложить лапку.
Тема всепогибельного разрушения миров тянется за ним неотвязной нитью.
И вместе с тем - тема магии, а в данной системе координат магия значит жизнь (с некоторыми исключениями, но значит).
В Румоньке сплелись архетипы жизни, смерти и бессмертия - как минимум (еще одно доказательство его тройственности, уходящей куда-то много глубже христианства).

Так и будешь идти по краю
Между адом земным и раем.
Между теми, кто жил, кто снится,
Путать лица!
Я - жизнь, я - смерть -
Там-то всё уже знают...
(с)

URL
2014-04-09 в 15:18 

Askramandora
о, я Вас давно заочно знаю, читаю Ваши размышления о Румоньке
:shy: И как? Попадается что-нибудь интересное?
Мысли у меня зачастую вразброс и текут по древу...

В Румоньке сплелись архетипы жизни, смерти и бессмертия - как минимум
Он человек-чума по факту, когда прилагает свой мозг к делу; при этом самое в нем интересное, имхо - это как раз отсутствие стремления к разрушению, желание обрести любовь, покой и все прочее - и во имя того, чтобы "вернуть то, что было" (хотя покоя у него не было никогда, а любовь сына - да, была, но сын его принимает только прежним, а он прежним уже не станет никогда), готов кинуть все, что есть сейчас.
Когда я смотрела 1.08, я была несколько поражена мнениями, что там ему приписали трусость - которую я в упор не вижу именно в данном эпизоде. Вот нет ее, нет и все. Есть маленький человек, который себя превозмогает - и, я считаю, человек, который, чуть ли не плача и хныча, упорно идет к цели, трусом не является. Это мужество поболе того, что проявляет какой-нибудь Крюк, когда бравирует, мол, я не боюсь умереть! да ты просто цену жизни не знаешь, дорогуша, ни своей (потому что молодой еще), ни чужой (потому что пират чужую жизнь не ценит по умолчанию).
Ну и сейчас - что? он бросил кинжал, чтобы спасти сына, значит, внутренний стержень таки магии верх одержать не дал, и там внутренней силы ого-го. Просто она еще не высвобождена до конца. В этом плане имхо ему очень помогает то, что Белль верит в него, что у нее хватило ума перестать называть его трусом и уходить от него; просто пусть будет рядом и помогает, и верит в него - по-моему, у Румпеля это очень важный стимул, чтобы вперед двигаться. (Жаль того, у сценаристов ума не хватает на нормальное развитие пейринга - уже сколько вариантов люди придумывали, и гораздо получше того, что прописывают в сериале.)
Мне нравится многослойность персонажа и то, как можно разворачивать и анализировать то там, то тут. :shuffle:

2014-04-09 в 15:23 

Askramandora
ЗЫ. Еще как-то тупиково сделали линию с сыном - в том смысле, что прошлого действительно не вернуть, а Нилфайер хотел своего отца (которого уже действительно нет, даже если лишить Румпеля магии, это другой человек). В любом случае, убить Нилфайера - самый идиотский выход из ситуации, нелогичный и отсекающий у Румпа как минимум половину того, к чему он стремился, а то и почти все. Как это так - столько всего сделать ради нахождения сына, и зла, и добра, все перевернуть-порушить-создать - и лишиться сына. То есть я даже не знаю, с чем это сравнить и как описать О_о Они даже не понимают, на какую трагедию замахнулись.

2014-04-09 в 15:40 

Yumi75
Тю-тю, я считаю...
Они даже не понимают, на какую трагедию замахнулись.
ну, как раз это-то они понимают, на что замахиваются), другое дело, что раз Румпель - трагический роковой герой (а все трагедии не имеют счастливого конца) - то это уже не сфера сказок, и тут действительно пока не понятно, смогут ли создатели этот уровень "прокопать" до конца, или все сведут к Deus ex machina, как раньше в "Лосте".

2014-04-09 в 16:05 

Askramandora
Так я потому и говорю, что не понимают - потому что если да, понимают, они должны также понимать размер ответственности и то, что формат не тот - это не наша сказочка картонная; с другой стороны, Румп единственный там настоящий персонаж - с годными обоснуями, реально понятными мотивами и судьбой, которая тоже очень настоящая и реальная, несмотря на магию и сказочные мотивы - поэтому они его временами и мальца сливают в ООС. Не всегда это можно вывезти на уровне сказки. Но если бы я его таким не воспринимала, думаю, он бы мне так сильно и не полюбился бы. Остальные куда как менее загадочны.

2014-04-09 в 16:07 

Askramandora
ЗЫ. В последней серии линия сказочного Р. с Зеленой не мальца ООС даже, а совсем уж ООС - на мой взгляд. Но это уже отдельная тема.

2014-04-09 в 16:33 

Мыслящая Ртуть
Мы построимъ свою собственную Петербургскую Имперiю с шахматами и барышнями!
Askramandora, Yumi75, ох, девушки, рад, что пошла дискуссия)
они понимают, на что замахиваются
По-моему, они не понимают, что творят, еще где-то с середины второго сезона. Их губит потребность в зрелище, отчего случается то неудавшийся взрыв Сторибрука из-за малопонятного кристалла, то совершенно гротескная история с Румонькой, который про... забыл дома артефакт, отправляясь туда, где он должен понадобиться, то не влезающая в хронометраж арка с "первой дочкой Коры".
Большинство этих глупостей возникло потому, что авторы, как говорится, ни ноу ни хау: если бы в любой сцене они задумывались, а КАК это выглядело бы в реальности, все пошло бы глаже. Так что и с Бельфайером то же самое: они не запарились ни тем, КАК оживить Румоньку, чтобы это выглядело сколько-нибудь серьезно, ни тем, как убить Бельфайера, чтобы от его смерти был хоть какой-то прок.
Да они даже не подумали, КАК так вышло, что труп Бельфайера остался валяться в лесу, а Румонька - сидеть на бревнышке, откуда его и препроводили в клетку!

Затем: история с Бельфайером в целом окрашена непрерывным враньем, причем и в отношении Румоньки, и Эммы.
Эмма его прощает и любит после того, как он посадил ее в тюрьму - он врет, что у него не было выбора.
Эмма говорит, что Генри его не узнает - он вопиет, что хочет, чтобы сын знал его настоящего, а не как козла, который посадил Эмму. Ага, это было в другой жизни.

С Румонькой хуже: Румонька признает вину, которой за ним нет. Румонька не виноват в том, что Бельфайер потащил его в лес и сделал портал. Румонька не виноват в том, что не удержал глупого мальца, вытащить которого из засасывающего портала у него просто не было сил. Румонька не виноват в том, что отказался сигать очертя голову в портал зеленого цвета, который много лет назад привел его в Неверленд (ведь Румонька теперь знает, что демон, в которого превратился его папа, все еще жив и даже изображает Крысолова). Была ли его реакция диким инстинктивным детским ужасом или пониманием, что идти туда нельзя - неважно.
Однако, когда Бельфайер говорит, что отец его бросил, да таким тоном, будто отец его в пеленках в помойный бак выкинул, Румонька с этим не спорит, тем самым уверяя забывших за два года первый сезон зрителей, что таки да, он виноват, он плохой отец, он заслужил все, что на него упало... Когда Бельфайер и все остальные говорят, что Румонька выбрал магию, предпочел ее любви, семье и пр. - он опять же не спорит. Потому что авторы уже как будто выкинули из головы, что самой магией Румонька обзавелся только ради Бельфайера. А этот неблагодарный говнюк либо хорошо либо ничего бьет его по больным местам, и Румонька терпит. А что ему делать?
Наконец, "Бельфайер хотел своего отца". Отговорка. Отмазка. Кто был его отец? Нищий, презираемый, отверженный, неопытный. Заботился, конечно. Но разве всемогущий Румпель заботился меньше? Нет, от его заботы я лучше сбегу к дедушке Питеру! В общем, к моменту встречи в убогой ниловой халупке Нил, гордо отказывающийся расстаться со своим неповторимым жизненным опытом, в котором была лишь беготня по гниющим лесам Неверленда, кража часов и Эмма за решеткой, уже полностью отказался помнить, как все было на самом деле.

он бросил кинжал, чтобы спасти сына, значит, внутренний стержень таки магии верх одержать не дал
Магия - не враг. Магия - даже не паразит. У меня складывается впечатление, что магия Румоньки - симбионт, который подавляет слабого духом, но может быть сам подавлен, если обладатель сильнее. Бельфайер пронаблюдал сцены борьбы личностей Румоньки и магии, сломался на этих сценах и слинял, не узнав, что в итоге Румонька полностью подчинил свою силу, ввел ее в разумные рамки и стал над ней господствующим.
Но даже в тот момент, когда магия властвует над Румонькой, а не наоборот, мы не видим ни бессмысленной кровожадности, ни агрессии против того, кого он любит - Бельфайера. Мальчик в полной безопасности, сколь бы сам Румонька не был безумен.
Так что вопрос о выборе "магия (кинжал) vs родные и близкие" не ставится в репрезентативном материале, он только обмусоливается лживыми языками героев и Бельфайера.

Интересненько, а что помешало Румоньке сунуть кинжал стоящей в одном шаге Бельке и сказать, чтоб она приказала ему чего-нибудь зеленко-разрушительное?

URL
2014-04-09 в 16:44 

Yumi75
Тю-тю, я считаю...
Ведьма все равно успела бы отобрать кинжал даже из рук Белль, там же были важны секунды. А Белль у нас тупила не по-детски вслед за Беем весь тот эпизод (спишем это на чары кратковременного помутнения рассудка обоих товарищей, решивших, что это так просто - вернуть Темного из долины мертвых))

2014-04-09 в 16:49 

Askramandora
Гхм. Я думаю, ему помешали сценаристы :D Банально, но мне такой вариант тоже в голову не пришел, следовательно, и они над этим не подумали. Насчет зеленого портала все же очень спорный вопрос, но насколько я помню, официальная версия такова, что Румпель сам выпустил руку сына (хотя при просмотре мне это было неясно - сколько я этот момент ни пересматривала, так и не поняла, реально он его отпустил или не удержал?). Я не ставлю в вину Румпелю отказ прыгать в портал. Я его виню в нарушенной сделке - он должен был уточнить, узнать, что хочет сделать Бэй! Собственный же опыт должен был подсказать, напомнить, как он сам отца пытался спасти.
Румпель-до-Темный, может, и был забитым, но у него хватило мужества пожертвовать своей гордостью - а она у него таки была - и поцеловать сапог; попереться на корабль, где его могли убить, и говорить о Миле; полезть в пожар за кинжалом, чтобы спасти сына от войны - и я думаю, Бэй это тихое мужество видел! Именно таким он видел и хотел вернуть отца, но беда в том, что это задача без решения, которое удовлетворило бы обоих.
Магия Темного подается именно как Проклятье, которое делает из него чудовище - это канон, еще с первого сезона, так что тут уж - вопрос только, насколько она человека себе подчинит, и я вижу, что лично Р. способен сопротивляться и контролировать себя, но это сейчас. А во времена Бэя были убитые служанки и раздавленные улитки. Мальчика легко понять, по сути... так же, как до этого - его отца, который принимал на себя весь этот груз. Не думаю, что Р. понимал, во что ввязывается, поэтому сразу обрести контроль над своим могуществом не сумел. И сейчас еще есть риск, однако я думаю, магия как-то может "посветлеть" от той же силы истинной любви.

2014-04-09 в 16:53 

Askramandora
Прочитала коммент выше. Мне тут же мысль пришла - отбежать в случае нападения, воспользоваться Свечой, отмахиваться от ведьмы. Даже если бы Зелена в итоге отобрала кинжал - успела - хотя бы движ какой-то был бы. Тупили Нил и Белль, я думаю, по принципу отчаявшихся душ - ухватились за любую возможность вернуть Темного, и если она в конце опомнилась, то он шел напролом.

2014-04-09 в 17:00 

Yumi75
Тю-тю, я считаю...
Белль могла отмахиваться свечей сколько угодно)) но ведьме не надо же к ней даже приближаться, чтобы вырвать кинжал, она его просто вытянула бы магией, как это она сделала, когда Румпель его отбросил (с учетом, что он тогда был не в себе, хватило бы и секунды, чтобы Зелена воспользовалась своим преимуществом).

2014-04-09 в 17:09 

Yumi75
Тю-тю, я считаю...
совершенно гротескная история с Румонькой, который про... забыл дома артефакт
Я бы не сказала, что он забыл, он просто думал, что ему от этого не будет проку, потому что был полностью уверен, что это ему не будет нужно, потому что он идет туда умирать, неся отцу погибель. И в итоге оказался прав, потому что артефакт-то не помог по сути. А вот то, что он не заметил подмены - это более любопытно: но он и с фантомом Белль сколько бла-бла разводил (таково было влияние Пэна на него - на ментальном уровне).

2014-04-09 в 17:25 

Мыслящая Ртуть
Мы построимъ свою собственную Петербургскую Имперiю с шахматами и барышнями!
Yumi75, когда Кора и Регина отбирали кинжал у Снежки, они заставили ее его бросить на пол. Вырвать его у нее из рук магией или голыми руками они не попытались. Учитывая крайне нестабильные магические законы, мы можем принять эту сцену за кодификатор, а значит, Зеленка могла бы его таки и не отнять.
Да тут бы и Румонька успел внести свою копейку, благо он появился подозрительно - странно - неправдоподобно адекватным.

Askramandora, Насчет зеленого портала все же очень спорный вопрос
Вопрос-то спорный, мы можем даже предположить, что это как раз магия не давала Румоньке сигануть в мир, где она умрет (в реальный). А собственная логика не давала ему сигануть туда, где демонический Питер Пэн. Кстати, именно предположение, что Румонька думал, что сын провалится в Неверленд, объясняет, почему он шесть сотен лет продолжал искать способ открыть новый портал: иначе он вынужден был бы смириться со смертью сына в немагическом мире.
Сделка: Если я найду способ избавиться от магии, и мы не погибнем, ты согласишься его испробовать?
Результат: Мы уйдем в другой мир, где все будет по-другому, и ты вернешь себе прежний облик. Это будет лучший мир, чем наш, и там не будет волшебства.
Румонька получил достаточную информации, он готов рискнуть ради Бельфайера... и тут он видит ЗЕЛЕНЫЙ портал. Самое страшное воспоминание, магия, сгубившая его отца, совсем не похожая на его собственную, темно-золотую (была б его зеленая - не рискнул бы^^). И сыночек-ангелочек предлагает туда прыгнуть! Волшебство там, правда, есть.
Ну вот откуда Румоньке в этот момент знать, что порталы эти могут вести в разные места? Да даже если знает - все равно, для него туда прыгнуть - вопрос не трусости, но смертельного риска. Варианты? Прыгнуть вслед за сыном и стать такой же жертвой Питера? Допустим, он бы решился на это, но его-то магия, золотой симбионт, чует, что по ту сторону - викторианская Англия. И отказывается туда лезть.
Все это у Румоньки проносится в голове за считанные секунды, объяснить это все вопящему сыну он не может. Так что собственный опыт мог сослужить Румоньке не хорошую службу, а самую плохую.

Магия Темного подается именно как Проклятье, которое делает из него чудовище
Кто это сказал?
Убитые служанки были. Потом кончились. Румонька переборол острую паранойю - убивал-то он только тех, кто казался потенциальной угрозой, - и успокоился весьма скоро после бегства Бельфайера. После этого он не чудовище, а нормальный носитель семантического поля "безумного ученого\алхимика\колдуна-контрактера". Это не говоря о том, что у нас теперь есть Голд с магией, тоже... чудовище, называется.
В общем-то, мы с Вами сказали одно и то же: Румонька подавил кровожадные инстинкты магического существа\явления\энергии, которое он в себя подселил, и оно заткнулось.

однако я думаю, магия как-то может "посветлеть" от той же силы истинной любви.
А вот тут вашей Ртути тоже очень грустно, но ваша Ртуть ни на фалангу мизинчика не верит в эту всю истинную любовь. Так, на эмоциях.
А на анализе - Румонька не зависит от Белль. Он ей говорит, как она ему нужна и полезна, потому что любит и не хочет обидеть. Но мне кажется, что со своими проблемами он весьма справляется и сам. Белль, имхо, не может ему осветлить или затемнить магию, потому что сама она кажется мне так и не встроенной до конца в его архетип. Бельфайер встроен, Регина, пожалуй, встроена - а Белль побоку, наособицу. На фабульном уровне я ощущаю ее скорее как его дочку, чем жену.
Я не вижу проблемы светлости или темности магии - у нее есть носитель а) светлый б) терпеливый, сидящий на красной кнопке, сжившийся с ней и охраняющий от нее всяких там Кор, Регин и Зелен.

URL
2014-04-09 в 17:44 

Askramandora
Ну а я верю в истинную любовь, простите :D И дискутировать тут бесполезно, поскольку на моей памяти ни один такой спор истиной не заканчивался; попросту каждый видит по-своему и, возможно, подстраивает под себя, как может, но тут уже ничего не поделать. Я считаю, без Белль он лишается того, кто его любит и верит, кто помогает ему не-верить в собственную ущербность (раз в него продолжают опять же верить), и без Белль он, разумеется, справится - но при этом чего-то важного в жизни доставать не будет. Но я так смотрю по дискуссии, у нас слишком разные взгляды на все это дело, поэтому я лучше не буду у Вас тут пространство занимать. :) Да и вообще ОТП - это диагноз.

2014-04-09 в 17:59 

Мыслящая Ртуть
Мы построимъ свою собственную Петербургскую Имперiю с шахматами и барышнями!
Askramandora, ох, юниверсума ради, не уходите, я не хотел вас обидеть!
Я говорю не о том, что Румоньке хорошо будет без Белль. Я о том, что как раз таки авторы губят мою веру в то, что у них вообще что-то есть, не говоря уж о "все хорошо". Я для себя не пользуюсь понятием ОТП, ибо ориджинальщик, но в ОУАТе это и вправду единственный пейринг, из которого могло бы выйти много интересного, если бы к нему подошли по уму.
А пока, видя такие сцены, как 2х01 (Румонька тащит больную, едва живую Бель к колодцу, "Все успеется, дорогая"), считая, сколько раз Румонька оставлял невесту на произвол судьбы и исчезал (обоснуй этому есть, но очень условный: он ее не хотел тащить в мир мертвых), и главное - историю о Лейси, в которой авторы от себя лично через авторский произвол вытерли об их любовь свои ноги, - я просто отказываюсь верить в то, что эти сцены в сериале были защита: отрицание, и для меня становится настолько эмоционально мало материала, что от пейринга ничего не остается.
Плюс - нарочитая сказочная условность явления истинной любви требует больших уточнений в мире реализма.

Yumi75, потому что он идет туда умирать, неся отцу погибель.
Здесь нарушена логическая цепочка, так же как в истории с накидкой Бельфайера для выхода из Сторибрука.
Согласно пророчеству, я встречусь с Бельфайером благодаря мальчику, и погибну по вине этого же мальчика => Это Генри => Его похищает Питер => Я отправляюсь спасать Генри, рискуя жизнью => Чтобы спасти Генри, нужно убить Питера => Я рискую погибнуть от рук Питера (т.е. по вине Генри) => Я хочу погибнуть от рук Питера, и вы не сможете мне в этом помешать! => ЕДИНСТВЕННЫЙ способ убить Питера - моя смерть.
В это, кстати, вкраплена логика Бельфайера, еще более логичная:
Согласно пророчеству, ты погибнешь по вине Генри, значит, ты постараешься его убить => Ты рванешь за ним в Инферно, чтобы убить его => Ты приложишь все усилия к его спасению, в процессе несколько раз чуть не погибнув => Ты все еще хочешь его убить, поэтому я тебя брошу на полянке => Я и Генри в плену.
Опосля таких вот кульбитов всякое желание верить Бельфайеру и его искренности отсыхает на корню.

URL
2014-04-09 в 17:59 

Мыслящая Ртуть
Мы построимъ свою собственную Петербургскую Имперiю с шахматами и барышнями!
Askramandora, ох, юниверсума ради, не уходите, я не хотел вас обидеть!
Я говорю не о том, что Румоньке хорошо будет без Белль. Я о том, что как раз таки авторы губят мою веру в то, что у них вообще что-то есть, не говоря уж о "все хорошо". Я для себя не пользуюсь понятием ОТП, ибо ориджинальщик, но в ОУАТе это и вправду единственный пейринг, из которого могло бы выйти много интересного, если бы к нему подошли по уму.
А пока, видя такие сцены, как 2х01 (Румонька тащит больную, едва живую Бель к колодцу, "Все успеется, дорогая"), считая, сколько раз Румонька оставлял невесту на произвол судьбы и исчезал (обоснуй этому есть, но очень условный: он ее не хотел тащить в мир мертвых), и главное - историю о Лейси, в которой авторы от себя лично через авторский произвол вытерли об их любовь свои ноги, - я просто отказываюсь верить в то, что эти сцены в сериале были защита: отрицание, и для меня становится настолько эмоционально мало материала, что от пейринга ничего не остается.
Плюс - нарочитая сказочная условность явления истинной любви требует больших уточнений в мире реализма.

Yumi75, потому что он идет туда умирать, неся отцу погибель.
Здесь нарушена логическая цепочка, так же как в истории с накидкой Бельфайера для выхода из Сторибрука.
Согласно пророчеству, я встречусь с Бельфайером благодаря мальчику, и погибну по вине этого же мальчика => Это Генри => Его похищает Питер => Я отправляюсь спасать Генри, рискуя жизнью => Чтобы спасти Генри, нужно убить Питера => Я рискую погибнуть от рук Питера (т.е. по вине Генри) => Я хочу погибнуть от рук Питера, и вы не сможете мне в этом помешать! => ЕДИНСТВЕННЫЙ способ убить Питера - моя смерть.
В это, кстати, вкраплена логика Бельфайера, еще более логичная:
Согласно пророчеству, ты погибнешь по вине Генри, значит, ты постараешься его убить => Ты рванешь за ним в Инферно, чтобы убить его => Ты приложишь все усилия к его спасению, в процессе несколько раз чуть не погибнув => Ты все еще хочешь его убить, поэтому я тебя брошу на полянке => Я и Генри в плену.
Опосля таких вот кульбитов всякое желание верить Бельфайеру и его искренности отсыхает на корню.

URL
2014-04-09 в 18:14 

Askramandora
*возвращается* Я с Вами согласна абсолютно - да, создатели сериала имеют свое какое-то понятие о развитии пар - я так помню, первую серию второго сезона писали Адам и Эдди собственноручно, на выходе имелось нечто несуразное и с точки зрения поведения Голда, и одновременно четкое ощущение того, что именно вот эти два товарища подсовывают нам упрощенное понятие персонажа: власть любящий трус и эгоист. То же самое в серии 2.22, ими же написанной - опять та же картина, уплощение Голда, обесценивание пейринга и самого персонажа. =( Мне кажется, у них есть четкая установка, что Р. всегда должен иметь драму, отсюда и Лейси, в которой смысла, как ума в мизинце. Вот вижу, вижу все это, но двенадцатой серии первого сезона и собственного воображения у меня хватает, чтобы дорисовать как надо; были светлые моменты и в сериале, но ненадолго. Я, может, потом еще чего напишу, пока мыслей мало, но я сразу уточню, что я фанонщик по части Румбеля в большей части, чем канонщик.

2014-04-09 в 18:18 

Yumi75
Тю-тю, я считаю...
Здесь нарушена логическая цепочка
Не поняла, что тут нарушено)) Генри он может спасти, победив Пена, которого можно победить только ценой собственной жизни. И Румпель готов самоубиться в итоге, заплатив это как дань умершему сыну. Поэтому он и не берет артефакт. Однако на острове планы меняются, и он пытается остаться в живых и найти способ выпрыгнуть из колеса судьбы - для чего, как он понимает, ему нужна шкатулка. После возвращения сына Румпель дезориентирован, - не он управляет потоком событий, а просто следует, куда вывезет. Потому что хотя цель и достигнута, но катарсиса не произошло. А насчет логики Бея - нет никакой логики в мужчине, столько сотен лет не способного простить отцу единственного проступка: эта гипертрофированная обида стала его манией в итоге.

2014-04-09 в 18:25 

Мыслящая Ртуть
Мы построимъ свою собственную Петербургскую Имперiю с шахматами и барышнями!
Askramandora, я фанонщик по части Румбеля в большей части, чем канонщик. Видите, милая сударыня, я Ваш товарищ и брат!
Только у меня очень системный подход, возникший благодаря знанию сказок, и он не дает мне быть шиппером чего бы то ни было. Я не устаю поражаться - как можно было на мифологической базе создать настолько бессистемное произведение с непроработанными законами, если сказка и миф - едва ли не главный источник именно что законов.
обесценивание пейринга
В истории с Лейси это было не просто обесценивание - но жестокое, презрительное унижение ради унижения и Голда, и Белль. Скажем так: даже несмотря на то, что Лейси не удалось ни под кого лечь, а Голда она не развела ни на одно убийство, но восстановление их психики и отношений после такого подарка судьбы должно было бы занять в реальности куда больше серий, чем вся эта беготня по Неверленду, и привело бы к глубочайшим травмам.
Наконец, не Регине, которая только что едва была оправдана по подозрению в убийстве Арчи, участвовала в убийстве Джоанны, чуть не грохнула Сноу и защищала любимую маму, - не Регине было подкладывать Голду свинью. Ну хотя бы не такую отвратительную свинью.

Это я к чему: у Румоньки и так есть драма. Точнее, трагедия. Точнее, у него уже драматический уровень, скажем так, короля Лира, уровень бессмертной классики. А из каждой ситуации, порожденной больным воображением авторов, можно было бы сделать еще большую драму - только по уму и по логике. Без "Сбегай, русалка, ко мне домой, принеси то не знаю что", без "мерзких извивающихся личинок", без "Белль, я тебя люблю, но умру в объятия папы".

власть любящий трус и эгоист.
И особенно противно то, что эгоистом его называет Бельфайер. А Вы еще говорите: и я думаю, Бэй это тихое мужество видел!
Если бы...

URL
2014-04-09 в 19:04 

Askramandora
Нееет, я думаю, что Бэй видел, но считал, что и это мужество, как и все прочее, осталось в прошлом. Я вот помню по серии 1.19, что как раз после убийства немой служанки Бэй решился пойти за помощью к Голубой Фее (это к вопросу о том, что убивал он в прошлом - нет, это не так, просто нас серия 3.4 дезориентировала, где Дилан уже так подрос, что на четырнадцатилетнего Бэя мало тянет; но по времени, это в промежутке до убийства чувака с телегой и служанки). Бэй по психологии своей представляется нам ребенком (хотя, если это средневековье, по идее он должен быть уже почти взрослым, тем более что жили они не во дворце и работали немало, я думаю), поэтому у него установка простая - вернуть доброго папу. У Румпеля другая установка, подлиннее, и нам понятная; я тут не могу осуждать их обоих, но все равно - на сделку согласиться и нарушить?.. Что бы там ни двигало Румпелем, на выходе мы получаем мальчишку без гроша в кармане в совершенно незнакомом мире, где он мог погибнуть. И вот, кстати, Вы сказали мысль, которую я еще не слышала - что зеленый портал был принят Румпом за портал в Нвл, а не в мир без магии - наверное, если бы это было так, он сказал бы сыну, объяснил...? Вот тут я затрудняюсь с ответом, надо анализировать.
Лейси была введена ради фальшивой мылодрамы, то бишь великой драмы в понимании авторов идеи, и далее слита, когда выяснилось, что никто не впечатлился, даже Голд, который по определению пошлую девку со склонностью к алкоголю любить не может. Ну и выход из фальшивой мылодрамы такой же фальшивый - зелье Голубой Феи. Потому что какой еще трулавкисс, когда Голд и Лейси друг друга не любят? Я надеюсь, в третьем сезоне у сценаристов хватит ума не делать таких глупостей, но это только надежды, мда.

2014-04-09 в 19:26 

Askramandora
И насчет контроля над Темной магией - возможно, Рум научился ее контролировать отчасти, сила-то в нем есть, как я выше писала, но факт, что он изменился и насколько жестоким он стал. И тут уже вопрос, можно ли это поменять, и Бэй решает, что можно - преступления он приписывает магии, а лишится ее отец - и станет прежним. И тут он имхо как раз ошибается, даже тогда уже все, рубеж перейден, Румпель вкусил от могущества, от возможности спасать и убивать с легкостью, у него бессмертие, у него все - но он все-таки идет в лес с сыном. Чтобы опять ради сына что-то сделать. Румпель человек без меры, все-таки, ради любви к сыну он просто в лепешку расшибется, сумасшедший папаша - и немалую роль в этом сыграл его собственный отец. Так сказать, заложил эту основу вечного страха стать плохим отцом...
Чем больше я думаю об этом, тем больше убеждаюсь, что у авторов задел такой на Румпеля как на трагиперсонажа, которому за попытку сделать что-то доброе и вечное прилетает бумерангом, а за остальное просто прилетает одиночеством - возможно, ХЭ ему и не запланирован вовсе.

2014-04-12 в 18:14 

Мыслящая Ртуть
Мы построимъ свою собственную Петербургскую Имперiю с шахматами и барышнями!
Askramandora, то бы там ни двигало Румпелем, на выходе мы получаем мальчишку без гроша в кармане в совершенно незнакомом мире, где он мог погибнуть.
Румпелем ничего не могло двигать. В данном случае он оказался в столь неожиданной экстремальной ситуации, что не имел возможности ничего объяснить сыну словами.

Такая сделка изначально не может являться точкой вины Румоньки, потому что она недействительна. Хотя Вы абсолютно правы, если это средневековье, по идее он должен быть уже почти взрослым (кольчуги-луки-примитивное оружие-натуральное хозяйство в деревнях=век XIII, в семь лет лет дети пасут гусей, с десяти-двенадцати - оруженосцы, в пятнадцать могут жениться), однако нам не показан юнец, способный быть взрослым. Нам показан мальчик современного склада, играющий с друзьями, недовольный, что его не пускают гулять, отмазывающийся от армии (разве что армия начинается раньше, в то же время, когда еще играют со сверстниками) - то есть сумма проблем поколения. Румпельштильцхен же держит на своих плечах всю ответственность за жизнь и благополучие свою и сына.

Однако сделка со стороны Бельфайера требовала от него в первую очередь обязательств, и огромных: фактически, он обязался взять на себя ответственность за семью в случае, если Румонька по его вине лишится магии, пострадает, останется совсем безнадежным инвалидом и т.д., за материальное благополучие (кто в новом мире сядет на кочку и будет плакать, когда окажется, что больше нет ни дома, ни еды, ни денег, и вещей? Явно не Румпель), да и в принципе за их жизни.

Если бы Бельфайер гипотетически был способен принять это бремя, то отправку в новый мир он начал бы как минимум со внятного объяснения своей идеи и сборов в путь (прялка, обиходные вещи, еда, золото - а если оно исчезнет вместе с магией? значит, надо обменять на натуральное, - тысяча разнообразных мелочей, продать дом и живность - уж явно были какие-нибудь овечки...). Бельфайер не замечает, что раз с обретением магии жизнь резко изменилась - с ее потерей жизнь изменится еще резче.

Румонька больше не заключал сделок с детьми, и был прав. Но в данном случае это не просто сделка с ребенком, который еще сам не отвечает за свои действия - это сделка с ребенком, за чьи действия отвечает САМ Румонька.

Та же ситуация была проиграна вновь в серии про Гамельн. Если забыть, что Крысолов - это Питер, то ситуация такая: ребенок попадает в дурную компанию, родитель его пытается вытащить из толпы дикарей, прыгающих вокруг костра, и ребенок упрекает родителя:
- Ты не предоставил мне выбора! Ты мог бы меня попросить, и я бы с тобой пошел, а так ты тиран!
А когда ребенок подсел на наркотики и колется где-нибудь среди "друзей", родитель тоже должен предоставлять ему выбор - хочет он продолжать, или изволит пойти домой?

Кстати, для Бельфайера вообще в целом характерно сослагательное наклонение: "Я бы пошел с тобой...", "Я бы тебя вытащил, Эмма", "Я бы не бросил тебя в тюрьме, да вот Август...", "Я бы стал для Генри хорошим отцом...". Если Румонька делает дело, отдавая ему все свои ресурсы, хорошее уж дело или плохое, то Бельфайер много говорит хороших слов, а дел, увы, не делает.

Бельфайер не выполнил свою часть сделки, и какие уж вопросы к Румоньке, что он отказался сигать в неизвестность без подготовки, информации и обдумывания плана. Ведь любой родитель, даже пообещавший ребенку, что не помешает ему ребячиться, нарушит это обещание, если игры станут опасными для здоровья ребенка. И неважно, видел Румонька до этого зеленый портал или нет: неважно, знает ли он, что эта гадость ПЛОХАЯ или что она ОЧЕНЬ ПЛОХАЯ, главное, что сына он туда не пустит. А воронка затягивает, Бельфайер уже сам не рад, но Румонька просто физически не может его удержать, и в итоге рука выскальзывает.
С тем же успехом Румонька мог схватить его за шиворот и оторвать воротник. Тоже виноват: плохо пришил, да.

рубеж перейден, Румпель вкусил от могущества, от возможности спасать и убивать с легкостью, у него бессмертие, у него все
Я Вам тут опять скажу эмоцию, не обессудьте, пожалуйста: вот мало ли на свете героев, которые от какого-нибудь плода вкусили, получили все и сразу, сразу ожесточились и стали исполненными зла и безумия машинами, а не человеками? Да выше крыши. Это, конечно, архетип, но в чистом виде это еще и штамп.
А Румоньку лично я полюбил именно за его индивидуальное лицо. За то, что он, будучи по сути своей типажным персонажем, превратился в совершенно живого человека, не подверженного ярлыкам, исполненного уникальной естественности и за ее счет - огромного разнообразия, потому что в каждом моменте мы не видим персонажа жестокого\эгоистичного\трусливого\наслаждающегося крутизной-бессмертием\бесчестного\кровожадного... Мы видим живого человека, в котором есть разнообразные черты, причем высокой Человечности в нем куда как больше, чем бесчеловечия. Его нельзя назвать чудовищем - он человек. Нельзя назвать трусом - он человек. И поэтому ему не нужна никакая сказочная True love для превращения в нормального человека - он уже таков, и ему нужна простая, человеческая.

Кстати, доказательство того, что он совершенно не чудовище, мы видели в серии "Лэйси": он умеет иронизировать над своей стереотипной "чудовищностью". Если персонаж может смеяться над собой и над ярлыком, который на нем висит, этот ярлык уже ложен.

сумасшедший папаша
Ну, милая сударыня, зачем же так грубо?:attr:

URL
2014-04-12 в 18:40 

Askramandora
А почему грубо? Я ж это не то чтобы в упрек, просто сбежал-то он из армии из-за сына, Проклятье принял на себя из-за него ж, и когда в портал тот упал, то практически с ума чуть не сошел и заработал навязчивую идею НАЙТИ - и пошел на другое Проклятье. Жаль только, убийством Бэя по факту всю эту линию свели в ноль.

2014-04-12 в 18:42 

Askramandora
По всему остальному писать уже сил нет, извините )) хотя не согласна кое-где, разумеется. Но тут уж проблемы восприятия.

   

Прекрасные мысли, развешанные на стенах

главная